衡山诗会主题发言及答问——伊沙

时间：2010年8月14日下午
地点：南岳衡阳银苑宾馆
主题：2010衡山诗会——以民间力量推动诗歌  以公益精神成就诗歌  
  
    【主持人】：通过上午的三个多小时，各位诗友相互之间都认识了，而且呢都发表了一些简单的无法展开的一些言论，下面进入到一个主题论坛的环节，希望借助这样一个论坛能够更深入的去探讨一些，关于在新世纪十年写作的一些问题。
    首先要解释一下，因为整个主题论坛只有今天下午的一场和晚上的一场。因为各位参会者寄过来的资料比较多，因为时间的原因，我们只能选择其中一部分，跟我们的两大主题相对比较匹配，然后根据一些资料准备得比较齐全的诗友，作为今天下午和晚上主题论坛的发言者，当然这只是一部分。因为明天下午和晚上，以及后天的上午还有几个小时的研讨和发言的机会。所以呢？我们发言的时间和机会是足够的。所以今天下午的发言，发言者有六位诗友伊沙、邵风华、梦亦非、赵思运、王楚、孙磊。今天下午由这六位发言者进行发言。发言之前我想先宣布一下规则，在所有的发言者发言的过程中，严禁我们的其他的诗友在中途打断以尊重我们的发言者。
    第二个规则，希望我们的发言者和在提问环节的提问者要相互之间要相互尊重，要允许不同的声音，不同的置疑啊，绝对禁止任何带有人身攻击和谩骂的声音。所以希望各位能够遵守。
    那么接下来的主题论坛就交给今天下午论坛的主持人哑石先生。那么掌声有请哑石先生。
    
    【哑石】：各位好，今天下午的议题是“新世纪十年汉语新诗诗学图景分析”，我相信通过大家的发言和论辩，大家可以看到非常精彩纷呈的局面，首先有请伊沙先生发言。
    
【伊沙】：大家下午好！希望我的发言不要给大家助长磕睡啊，能够起到抛砖引玉的作用。这几年，要算起来的话，2008年开始的吧，只要年代逢十的话，就要遭遇这个总结热，加上2008年有国家体制内的改革开放三十年诸如此类的总结，诗歌也有类似的总结。加上2009年有建国六十周年的总结，所以我觉得这几年好象一直是在总结的过程中。2008年年底，我参加了《赶路诗刊》在佛山举行的一次研讨会，也叫高峰论坛。那么它探讨的这个议题也是“新世纪十年诗歌总结”。所以从那个时候开始，就是逢九逢十就有总结的情况。会很多，我参加过的会议里面，在今天之前有两次是面对同一个议题，就是“新世纪十年”，一次就是佛山那次，还有邢昊办的太行诗人节，也谈的是这个议题。今天这个发言我就想，肯定我要说出在这两次之外我的新的感想或者是新的材料的补充，但是我也想把这两次发言当中的精华，或者说是叫成果，也集中到我的发言里。
首先就说《赶路》诗会，就是佛山举行的那次会议。当时谈到的问题，在这两年中才看到，可能这两年过去以后总结结束了才会看得更加清楚——情况跟1999年和2000年的总结是完全一样的，这叫文化记忆，或者叫文化的生物钟，但这种方式我觉得是无可厚非，就是要不断地总结经验才可以前进。当时在佛山发言里谈到一个方法论。今天早上刚好有一位朋友在发言中说——我现在提到早上的发言，不一定可以马上想起来具体的谁和谁——有一个朋友提到就是说：有这样的诗坛现象：诗人很有名，但这个人没有名作。那么这个现象其实我在佛山的发言里面也谈到过，我发现因为我自己的写作经历过90年代，全程经历过90年代，也全程经历过新世纪的最初十年， 80年代经历过后两年，我用写作经历后两年，我作为一个旁观者也目睹过80年代整个全程。我注意到这个现象，注意得更加具体。其实有一点，我自己也是在为此而挑战，向自身挑战，大家知道我有所谓的“老三篇”，所谓“三大名作”，我自己一直在90年代中后期到新世纪前期，一直有这么一个意识：哪一个是我的第四个？哪一个是我的第五个？这个看起来像一个好学生一样的自我挑战，但是遭遇了失败，确实没有做出来第四个或者是第五个，还是那个“老三篇”，各种的上榜都是这三个轮流来，或者有时候很幸运，这三个都在。当然这个也让我沾了一些光，总是能够上榜，甚至在我人缘很差的气场里，一遇到选诗，各种人员的投票，我是总在里面。如果不是选诗而是选人的话我惨了，有多少个我的仇人啊，但是那些仇人为了证明自己内行，所以他投了这首诗的票。从90年代中期以后，如果想制造一首短诗的名篇，那是非常难的，到新世纪以后更是难乎其难了。并不一定是我们的诗人写得不如前人，并不是这样。这个场太大了，这个场扩大了。现在我们谈论的比十年前在这儿谈论的诗歌场不知道扩大了多少倍！这个网络的承载量，在这个场的承载量，无论是官方刊物还是民间刊物都是没法比的，你要吸引大家的眼球，要反复地强化在大家的眼球里——强化某一种诗非常难。赵思运说得非常好：网络是生产力。加上我们有一个近乎残废的评论界，没有一个和诗人的创作非常匹配的健全的评论机制。这一点是中国不如西方发达国家的地方，我们既不能在大众那一块获得自足感，在评论界这一块也得到不到自足感。后来我写了长诗《唐》，然后我的“第四名作”就有了。上午有人说70后爱写长诗，现在回想这十年，恐怕不仅仅是70后吧，我在佛山也讲到这个问题，很多的60后都在写长诗，而且这个长诗的概念不一样，过去什么叫长诗？《诺日朗》叫长诗，还有《女人》，算是一个组诗。现在的长诗是一个诗集的概念，是一个大系列。所以过去我说长诗是巡洋舰，现在是航母，上面全是战斗机，不是70后的专利，不是这样的。至于说70后有它的优势，每一代都有其优势。我很注重我自己的这一代人的优势，有一些朋友可能很不喜欢我的话：最近我发现经历过毛泽东时代对于我诗歌创作的好处，不仅仅是对于诗歌创作的好处，对于我整个文学创作的好处，尤其是在长期小篇里面，体现得更为明显。哪怕那个时代是黑暗的，或者是残暴的或者怎么样。我想起来一件事情，在英国参加一个诗歌节，在北海边上的一个旅馆里头，我们住在那个地方，有一天中午就和大家今天一样，晚上我要朗诵，我要和我的翻译，他朗诵英文，我朗诵中文。那天下午我们在选诗，在选诗的过程中，他有一个感叹，他说你怎么关心了这么多的问题，我一看他选出来的我的诗，我就知道他注意到了这一点，他把每一首诗选得都不带有重复性，最后他一声感叹。我说了一句实话，我说我是毛泽东时代的孩子，毛泽东教会我们从小要关心世界大事。而我们对文革时代的感觉是一派愚昧。到了晚上这个翻译更受刺激了，我们成了诗歌节最受欢迎的节目。然后他下来就说，他分析这个原因，他说你看那些英国诗人为主的，英语诗人为主的，爱尔兰啊，澳大利亚，加拿大，美国等等——那个诗歌节每年只请两个非英语的，这一届除我之外，另外一个就是南非荷兰语的一个诗人，除此之外全部都是英语诗人——他说他们写的东西怎么都一样呢？一般国外的诗歌节，我去了算是年轻人。老女人在撒娇，老男人在写一个共同忧虑的问题：老在写一个年轻女人，面对年轻女人时的焦虑，这个东西也朴素，但是假如里面的好诗人，那里面都是英国最有名的诗歌奖得主，有一个当年的双奖得主，记者全都跟着他跑——如果这样的诗人，他只关心这个问题，那就是令人遗憾的，我的翻译也是同样认为。我就是四个字，实事求是，我所有的出发点就是要怎么样把这个诗写好。动用我所有的，哪怕是荒谬年代带给我的，哪怕是一个什么什么带给我的，都可以，我就把所有的优势都发挥出来，最后集成我自己的力量，这就是我想说的。在佛山谈到要用长诗或者是大型诗歌来衡量新世纪十年的这个方法论，后来很多人都沿用了，我觉得这个方法是科学的。我在大学教文学史，任何时代文学的发轫期，都是一个什么现象啊？流派林立，现象纷纭的这样一个状态。而一到成熟期，流派名字少了，变成了作家的名字，诗人的名字，个体的名字。一到成熟期一定是大型作品接踵而至。所以我觉得这十年你反过来也能反证，这十年是中国当代诗歌走向成熟的十年。这个已经区别于90年代，更区别于80年代。所以我把佛山的成果带到这里——我觉得我当时谈的有一点创见的，就是用长诗来衡量，你可以看到这十年中国诗歌的成就。当然你也要把巡洋舰和航母放在一起来列，这个要宽容。我想这个方法论去衡量一个国家一个时段的诗歌是对的。这个大型作品不是假、大、空的，一定是要有内容的，有创造的，这是我在佛山所讲的。当时也提到另外一个问题，下一个很粗暴的结论也是有意义的，怎么样来为目前的中国诗歌所达到的成就做一个评估，下一个什么样的结论？当然那个时候我没有说什么初唐、盛唐那些话，最早关于盛唐的话是在网上说的。后来好象被人讽刺说“盛世说”来自于我，可以！没关系！那就来自于我吧！我在佛山讲到一个问题，更多的比较不是纵向的，而是横向的，是今天早上所讲的，在全球这个范畴内——当然有的人想跟自己过不去，有的人想把自己逼死，你对自己要求高也可以：你说活着的诗人我都看不到，我就偏要跟死人比，可以！那有可能你是一个大师才有的想法：我不跟在这个地球上活着的大师PK，我就要跟棺材里的，跟升天的那些家伙来PK，可以！但是我认为有一个更宽容的方法，对多数人可能有效一些，在同一个时代，我们跟其他国家——我曾经一度，在90年代我就特别关心。因为我刚好在外语大学里面，你比如说，因为我刚好在外语大学的环境里面，我就问那些外教，我更关心的一个问题，不是说里尔克怎么写，我也问，但是是为了文学的素养。我问一个德国人，我说里尔克的诗在你的语言里面怎么写的？我关心的问题他也回答我，我更关心一个德国的跟我同龄的诗人，他现在的写作风格是什么样的？在写什么？他说里尔克就相当于你们的格律体。我们可以这样来比较中国当代诗歌，做一个横向的评估跟我早上的结论有关系，我认为中国当代诗歌的成就，在这个地球上属于中上水平。我在佛山讲的是，达到了一般国际水平。因为我们确实没有太突出的大师，怎么说呢？所以我们好象老是被人所压制，但是如果公平的讲，它的水平是达到了中上水平，而且我觉得还有提升的空间。所以我的乐观，你下结论乐观也好，叫信心也好是来源于此。
    这个时间有点紧张啊，这是在佛山的发言可以推荐给大家的一两个看法。在邢昊太行诗人节的发言里面我谈到了这么一个问题。很受我头一天晚上，我和同屋秦巴子在房间里谈了一夜，那天我们谈论的东西，很有必要介绍给大家，那更像诗人在谈论问题，而不是有时候，平时像诗人那样的思维，在一个会上忽然变成了作协秘书长，或者是一个学者。所以我那天在邢昊那里发言，更愿意把我跟秦巴子在晚上谈到的话告诉大家。在目前的这个诗歌写作当中，人类的诗歌写作发展到现在这个阶段，还有哪些我们可以去占有的空间。当时我们说诗歌的形式，据我的了解，我要调动所有的经验，因为秦巴子跟我有不一样的视角，他停了7、8年。他为什么现在要谈论这个问题呢？他用了一年的时间恶补了7、8年的诗歌，他不写时他就不看。他说的话我当时听了以后，估计让早上攻击口语诗的人听了可能不太高兴，他觉得口语诗这一块进步非常大，意象诗几无成就，当时我拍着床，我说你说得对！我今天没有看出哪个诗人在意象诗的技巧和意境方面超过北岛的。还有一个就是纯抒情诗，他往往是跟前两者的一个结合。跟后者的结合是一种所谓的深度的抒情。那么后来又想了一个，我想了一个办法，当时我冒着透露自己创作计划的风险，我说我想到了一个对话体，其实那时候是咬牙切齿的在密谋这个对话体，真的开始写在现实生活中具体所受到的灵感的支持非常少，结果另外一个灵感打开了，我写了《梦》，结果今年就写得很顺。在这个问题上，我还是想要回应一下对口语诗的攻击，因为如果你硬着头皮攻击我，那我要告诉你，口语诗已经不是你所了解的那样了。
我很无耻的用自己的诗：

《无题（2）》


停水之日
家中的水龙头
自那干渴的喉咙里
发出喑哑的求救声
像是一个哑巴
向我伸出了手……

别看我浮想联翩
换作真人在面前
我又会视而不见

    
    《无题（4）》


罕见之冷冬
令公园的湖面
结成厚厚的一层
坚冰

冰是水长出的牙
咬住了几条游船
船的表情
像咬住了钩的鱼

湖面上有人溜着冰
拖船而过
像拖着自己忽然长出的
鱼的尾巴
    
    我将这些诗贴在“诗生活”上，有一个人赞叹：“冰是水长出的牙”——我说我等意象诗人来跟我PK，我跟秦巴子达成一个共识：我用口语诗来承载意象，你将典型的意想诗，融入口语。这个诗歌的发展，我觉得新世纪十年的特征是什么？我想对谢冕说：你只能看出一个国家的诗歌从无到有的时候你突然眼睛一亮，当年你跟徐敬亚、孙绍振与上百白痴的论争，你是英雄，但是你看不出从有到有，你不是这个时代的智者，你没有长出这个时代的慧眼，你看不到从有到有，从无到有好看，从北岛往后的增长点不好看，关键就在这里。所以我就想，很多人很崇敬前面的诗人，什么创建了口语诗，创建了意象诗，在那个时代，你先拿了一个译本来“创建”，那我觉得没有什么好崇拜的。你那个时代拿到了什么？高干子弟拿着一本黄皮书，他照着这个写，本来看起来很难的东西，其实很简单。真正的难是现在，是全球化时代的当代诗歌，你考虑的问题，你光考虑中国的问题不行，你光考虑黑煤窑的事情你太土了。全球的问题，我觉得大家要共享这个资源，你不要让给别人，一个美国诗人会关心索马里的问题，你不要让给西方人。所以我想这是要讲的，在形式的道路上还有没有可能性，有可能性我们去占领这个空间，没有这个可能性，我觉得可以融合、综合——当时提出了一个“大师性综合写作”，如果一个国家的诗歌要站得住，一定要有大师。唐朝，真正的大师就四人，李、杜、白、王，就是这四个人。二流的有7、8个，下面的是什么呢？你贡献一首，我贡献一首这就很厉害了。我绝对相信在我有生之年，可以看到中国现代诗歌一定可以比肩唐朝。但是你比肩唐朝你也不是唐朝，因为唐朝站在地球的环境是什么样，谁跟它来比啊？在横向的比较中，在全球化时代，各国同行的各种写作的挤压之中，重新取得唐朝那样的成就，本身就很了不起，尽管不像那么孤立和一枝独秀。这个是我想讲的，时间也差不多了，确实时间是很宝贵的，因为很多话，还要在下面的答问中讲……欢迎大家置疑。
    
    【哑石】：谢谢。下面是提问环节。
    
    【提问】：伊沙先生，刚才你在发言中提到，现在我们中国当代诗人的诗歌成就达到一般国际中上水平，你的这个判断依据何在？据我从精通外语的西川那里知道，他说我们现在中国现当代诗人，他的诗歌翻译到英语的诗世界里面，绝大部分是失效的，我相信他的把握和认识，相对你来说要好一些，我相信你这个判断，我想问你的依据是什么？

    【回答】：你这么关心西川——西川有一次在中央电视台的《读书时间》里（那个节目现在没有了）——他的评价比我要高，他用了一个“国际水平”，我说是“一般国际水平”。你提到的文章我看到了，西川所讲的全部都是五四时代，他所讲到的这些诗人，就是说这些诗人译成英语以后让我们中国的诗歌形象不好，还拿日本诗歌来做横向比较。对吗？他列举到了日本诗歌译介的高潮是在60年代。像我们大家知道的好的诗人，像谷川俊太郎，就是那时候被译成英语而在西方出名的。还有两个女诗人特别棒，她们明显比谷川俊太郎写得好。他跟中国的徐志摩来做对比，你觉得这样公平吗？我们中国的人有这样的一个思维的怪圈，喜欢用徐志摩来压当代的诗人，你们能写出《再别康桥》吗？包括大众，包括记者。与此相反，所谓的诗歌的精英层一有什么就拿徐志摩来出气，你觉得这样公道吗？而且他没有涉及到我们中国诗歌真正有脸面的部分嘛。这个时代真好，这个时代当骗子太难了，你可以查一下北岛的各种译本加起来有20本，不要告诉我，在国外我比他出名，这个我们可以查出来。杨炼15本、顾城两三本，多多有五六本，然后其他的就是你一本，我一本，他一本。译界的情况确实很糟糕，但是这个不妨碍国外对中国的诗歌留有一个印象，而且不要那么太不自信，为什么要把这个评判权交给他们呢？你反过来也是一个比较法，那么他们译进来的，我给他打个折，我估计他只译出来了60%，那么我根据这60%来推测，他本来有多好？在母语里面我们是保全的，我们是百分之百，你要反过来有对自己的一个评判，这就是我对你的回答。

    【提问】：说真的，这个回答没有让我来百分之百的信服，这个依据是什么还没有回答。

    【回答】：这个回答就是在回答：你认为我的看法和西川的看法有出入，我告诉你没有出入。

    【提问】：你没有办法说服我，可能这个问题太难了。

    【回答】：有一些东西就比较庸俗了，比如说哪个是诺贝尔奖的候选人，你需要我给你讲这个吗？讲国外的大师怎么评价北岛的吗？

    【提问】：我们都是中文写作，我们对于西方英语诗界怎么看我们，中国很多的诗人不是很精通外语，但是个人，没有办法用一些个人独特的一些比如说经过交流发现了一些什么视觉的东西来说服我，因为这个问题太难。

    【回答】：说服你不重要，因为很多朋友已经被说服了，你也谈不出什么新的来。

    【哑石】：因为这个时间关系。
    
    【回答】：那个朋友，刚才举手的朋友。

    【提问】：在今天早上的发言当中，我认为口语诗的诗人说，或者是现代诗歌的写作谈了一些问题。我想请教一下，你是如何看待目前中国新世纪前十年甚至90年代汉语诗歌写作的难度与深度、长度的问题。

    【回答】：实际上就是这个“难度”，这个话我也能够听得明白：这个是配合攻击“口语诗”和“口水诗”的。那么我告诉你，我们明天要到庙里去修炼，我们将面对一个僧人，他要给我们讲课，如果这个人搬了这么厚的经文给我讲，我拍屁股走人，他拿得越多，我拍屁股拍得越响！如果他拉家常一样的说话，给我讲大清世界非常平凡的事物，我会聆听，我会和他一块来探讨这个问题。如果你认为口语就是没有难度，那是你比较幼稚，而且你认为的难度就是文字角度的，用生僻的词，用人不懂的话，这个其实是最容易的。它不走脑，也不走体，直接的是一个文字的游戏。我认为没有哪一种风格是难或者是易，写好了就难，这是我的回答。还有就是对一个简单的人什么都是难，对一个复杂的人来讲，貌似简单的事物也会构成一种内在的复杂。这就是我们说的：高手与低手之间的关系，我想我回答完了。
    
    【提问】：刚才听了，几乎每一个月诗江湖来读诗歌，我想问一下，在刚才的讲话中，你讲的意思，就是创作量这么大，你如何处理好他们的关系？

    【回答】：我们四年前当面争论过，但我认为你的问题还是严肃的。我不久前才回答过一个台湾朋友提出的一个问题，他说伊沙你不要怎么样怎么样——原话我忘记了，他的意思就是你写那么多不要全都发出来，给那些人提供整你的机会。我说你作为一个台湾人，你太善良，如果他有心把你搞坏，你发的少那也一定可以。
    我先插一下：有个台湾背景后来旅居美国的诗人，他曾经在90年代的时候到西安来，当时他走遍了世界80多个国家。他说美国老百姓是世界上最好的老百姓，他很了解美国老百姓，他住在芝加哥，我说世界上最坏的老百姓是哪里的，回答四个字，中国大陆——这个是我提供给大家的，这大概就是甘谷列说的拿出证据来。还有一个也是台湾背景的美国教授，一个是越南华侨背景的，住在美国洛杉矶，做电脑工程的工作。他们在感叹大陆的诗人，中国大陆的诗人，怎么在这么恶劣的状态下写作的问题，我问是不是世界上最差的，他们说是的。我又反问了一个，我说最好的是哪些，他们听了以后，先举了一个俄罗斯，俄罗斯，它那种文化，饭前祈祷，然后吃饭，饭后半个小时给孩子朗诵诗人的作品。然后讲到法国，讲到瑞典。那么我也讲到一点，我了解英国的出版，像在座的不少都是搞民刊的，英国的出版，我很荣幸的，自己的诗在英国最著名的诗歌出版社出版，我说我享受到的是英国式的社会主义。它这个制度怎么构成的呢？它是国家买单！你要出版自己的诗集，你自己先注册一个出版社，然后上面有专家批的，国家给你出钱，叫“英格兰艺术中心”——国家的基金会，所以我们一听这种，哑口无言！再加上这几年的个人经验，什么庸诗榜，什么鹿特丹，还是我冒充别人去的……我知道自己是在怎样恶劣的环境下写作。我想对早上那个女诗人说：不要那么悲观，我穿越了鬼魅，但是我还想做一个人……这是我想说的。
    最后回答你的问题，我回答台湾诗人黄粱说：在大陆的环境中，要写得好就要充分地打开，有些诗人不知道写好是要在充分打开自己的情况下，是要在一个动作千百次重复的练习中抵达那个突然出神的创造的动作。以为写好就是伏案苦吟，就是“僧推月下门”还是“僧敲月下门”，有的时候，当时推了就是推了，敲了就是敲了——这不是一个词的选择，这个是跟身体动作的关系。我想我已经回答你，没有了，不要影响其他朋友的时间。
    
    
    【提问】：（女）我想问一下伊沙先生，你这么多年是以什么让你这么有气势，是一种虚妄的存在吗？

    【回答】：我想它是一个综合体，就是说，你在不断地写出东西，然后你不断地思考问题，然后你对自己的作品就会有一个评判，你对这个世界的……咱们说一句套话，就是把握住世界诗歌前进的潮流，不仅仅是把握住中国诗歌前进的潮流。

    【提问】：那你怎么把握的？

    【回答】：我有很多这方面的知识和信息啊。

    【提问】：我们现在是在一个汉语的国度，我们对英语都不了解，他有一个很贴切的证据来说，那你以什么样的评判，什么给你这么多的信心呢？

    【回答】：90年代的时候有一个美国华裔的学者跟我有交流，给我寄了一本诗集——我被其称为“中国的金斯堡”，我当然很陶醉。拿到这本诗集，我妻子的英语比我好，看了这个诗人跟我讲，他写跟你一样的诗，然后我的妻子就有冲动了，而我的中文比她好。我非常诚实地告诉大家，如果没有看到布考斯基的诗，我的诗不会在95年有一些改变。在《呼尓嗨哟》那首诗里，我写了一家人在搬家，然后有一个大立柜在上吊的过程中，突然像怪物一样掉下来……如果没有布考斯基的诗，我还抵达不了这一点，我说布考斯基早已经跟中国诗人的创作发生了关系，甚至早于我翻译他之前。你说我怎么来判断，布考斯基就是证据，当然学院派又在找另一种证据。布的诗集的销量在美国是最高的，别的诗人没有办法比，但是被所有学院派掌控的大奖拒绝……好的，今天我的发言就到这里，谢谢大家！