《回答朱白》——伊沙

点击下载

回答朱白

伊沙


一、关于批评与被批评：

朱白：在您提及“第三代”的一些言论中，可以感到您的一种“烦”的情绪，您能就这个问题具体谈一下好吗？或者说解释一下。

伊沙：呵呵！“烦”——概括得好！也很微妙，还就是“烦”。你比如说我在早些时候读到朵渔写的一篇文章，呼吁“70后”向“第三代”学习，该文还论述了为什么要向“第三代”而不向“朦胧诗”、“中间代”学习，我就觉得很“烦”。因为什么呢？整体上的“第三代”作品对我这个读者来说是一些很早很老很旧的读物，对我这个职业诗人来说更多是业余诗人的偶作，很久以来就在图书馆里摆放着，读当然可以，但怎么一下又要成为下一代人的阅读新方针呢？而且“第三代”在目前已变成了一个空壳概念，原先呆在里面的优秀诗人压根儿不需要它，抱住不放的都是一些平庸者和胆小鬼，以显示资历总算够老——你说，它除了这点遮羞布的作用，还有什么实质上的意义？

朱白：高效和独特常常被您体现出来，当一些人还在反对“知识分子”写作时，您又开始了对“第三代”的“策反”，或者说得温和一点是因不满而提出更高的期望。能在这点上谈谈您的看法吗？

伊沙：首先我想说明我个人对你提到的这两个概念的理解：“知识分子”其实就是“第三代”的一部分或者说其中一支——80年代的“第三代”本来就分做“前口语”和“后朦胧”这两支嘛！而且人也是一代人，为什么要否认这一点呢？你看杨黎和孙文波就很有当年建立起来的“革命友谊”嘛，一起玩得不是很好嘛！
其次就是你说到的“策反”，对我这个人来说，“反”就是“反”，零点一秒就决定去做的事情，从来不用什么“策”——事实也是如此，不信打开我的随笔集《一个都不放过》、诗集《野种之歌》（后面的诗论附录），我对“第三代”（包括“知识分子”）的批判，90年代初期就写了文章。
至于你说到“更高的期望”，我可以坦白地说，如果我对别人还有“期望”，我绝不会把这“期望”给予整代人——小而言之：一群人。那样的话，你任何良好的期望都将势必落空。

朱白：您提到过“愿意直面所有的‘庞然大物’”，这在您的近年的一些言论中可以看得出来，比如近几年网上的几场争论。这除了您一些善意的期望外，是否还有上述的一些心理因素在起作用？

伊沙：我不是在网络时代匿名拍板砖的风气中才开始批判一些人和事的，也不是在骂骂人就可以出风头的时代开始的，所以你说的心理因素在当时只存在于一点：勇敢与否。我最初不是先解决了这个问题而是直接跳过去的——就是别人背地里私下里骂我把我骂急了，我记得90年代初的那两年，每一个去北京的人回来都告诉我，这个人怎么骂你，那个人怎么骂你，我一统计几乎所有在当时有名有姓的北京诗人全都骂过我，那好，我也就甭客气啦，我给丫来一光明正大的！这么就开始了，一骂而不可收。

朱白：在前一阵子您对杨黎的批评中，提到杨黎在重复他的话，其实在这里面还是看到了一种意见相悖的观点。那么您看重和喜欢的诗人吗？或者干脆就谈于坚、杨黎、韩东，谈他们“不到位”的地方。

伊沙：我当时在网上——在橡皮论坛——在杨黎的“家”里说他“重复”那是客气，你可以翻他近年来的所有谈话——全像出自一份统一的文件——什么文件？橡皮帮X号文件。可怕啊！这很像是95年后“知识分子”的搞法。还有一种可能：一切出自杨黎的贫乏——他这人真是贫乏。
至于你说的后一个问题，不是“不到位”的问题，是每个诗人——说穿了是每个生命体都有其自身的局限的问题，让我说我觉得于坚的诗歌需要多一点“无理”、韩东的写作需要多一点“淫乐”、杨黎嘛——问题是全面的：他得趁老之前赶紧多读一点书，补习一些文化，开阔一下视野和胸怀，一个中文版的罗布·格利耶，不够！这是精确致导的时代，一把薄片刀还能耍什么？

朱白：您的一个很尖锐的观点就是“平庸就是平庸，永远平庸”，平庸是否是一种气质而与学识和阅历无关？在您看来平庸的人是不是真正不能靠近或融合进诗歌呢？

伊沙：平庸与否不仅和气质甚至和血气相关。从理论上说，它与学识和阅历无关，但问题是：没有学识和阅历的人如何表现他的不平庸——去杀个人吗？去当把肉弹把自个和别人炸上天吗？愚蠢地敌视学识和阅历是“盘峰”之后弥漫在所谓“民间”的歪风邪气，这帮傻孩子打死他们都不会知道老子当年是怎么跟知识分子吵架的，多骂对方几句“垃圾”吗？多揭露对方私生活上的一点隐私吗？——相反，“知识分子”正是这么干的！你们不号称是“知识分子”吗？老子就跟你们玩吊书袋——结果扯掉了丫们的裤带！露出了身体缺陷一二三。
再说平庸——真正的诗歌从来也将永远拒绝平庸者！

朱白：有了网络使人与人之间交流变得容易起来，但是一直以来却存在着一种仿佛难以解决的沟通障碍，这使得许多人与人交往出现了误解。从争论到失去理智乃至朋友反目。在这里您愿意说明、解释一下过去的几次跟您有关的争论，或者有一些愿意说的话吗？

伊沙：小朱，我提供一种说法，你相信吗？——某某和某某某本来有伟大的友谊，是网络上的误会让他们丧失掉了。你肯定不信！所以网络上的争吵绝不会影响真正的友谊，倒是可以伤及一些很表面的关系。
跟我有关的几次争论？不好意思，我吵得太多了。能记住的是最初的两次：“沈韩之争”中我站在沈浩波一边跟韩东吵，后来在网上跟老韩公开和好了嘛！又过半年跟小沈吵，我可以公开讲一下我跟小沈和好的情景：我去北京，符马活打我手机说要请我吃饭，我去侯马办公室等着，结果看到沈浩波、符马活、南人三个家伙走过来，我对小沈说的第一句话是：“听说你做书发了财？”之后到一家饭馆，坐下来就聊诗，什么也没发生过一样。我喜欢这样，我希望所有跟我吵过架的人咱们将来都能这样。好，就这样。

朱白：还记得1999年您“密谋诈死”的事件吧？当您“坐缆车游览时摔死了”的消息传出来后，那么多的朋友为您悲伤，作为一个诗人的重要性也突然显露出来了。那么您怎么看这件事？

伊沙：没有没有，“密谋诈死”完全是以讹传讹，我当时不是在衡山开会嘛，我还被安排做重点发言。有几个年轻的不爱听会就跑到隔壁的网吧，想开个善意的玩笑就在网上发了这么个“消息”，沈浩波知道后就在会上一讲，大伙哈哈大笑，我这才知道。从网上看到的朋友就当了真，有赶紧打电话来问的，我们离开衡山时，远在北京的侯马、车前子打电话给我旁边的中岛，听到我声音侯马在电话中嚎啕大哭——那是我兄弟呀！听说尹丽川也哭了，打电话告诉了韩东他们，还在电话中把小沈臭骂一顿，韩东事后告诉我说弄得老顾（前）挺难过——真的，让朋友们无端难过搞得我也很难过，所以不大愿意说这事。

朱白：关于“朋友交往”，总让旁观者有一种感觉，就是您有时候处于受伤害的位置。倒不是说这其中有什么真正意义上的伤害，这是不是说明您对友谊看得太过极端了呢？

伊沙：你感觉得挺对，我是很容易受伤。怎么说呢？我是对“朋友”这个称号看得比较重认得比较真的人，但后来发现了这个词在每个人那儿的轻重不同意义也不一样，你认为人家是朋友，可“朋友”在人家那里不过是“关系”或“认识”的带名词，甚至是人家出于某种利益需要或做人策略的考虑故意这么叫你的，于是受伤害的只能是你，我不是感叹过吗？“朋友”是个虚词，甚至只是一种语气。不过这也好办，你做自我调整就可以了。不是“朋友”了，怎么都好办。

朱白：从您的一些言论和与您有限的聊天中不难发现您是个重情义、也很情绪化的人，爱憎分明。但是您肯定知道这很容易自伤和伤害到别人，您是怎么看待这个问题的？

伊沙：你说的情况确实如此。我确实伤害过许多人——也许他们的委屈讲起来比我还大。我现在想的是：也许我会在今后处理和别人的关系时会比以往更好地掌握火候分寸，但不必有意地从大体上去改变自己——也就是说：在大体上我很欣赏自己。

朱白：面对一些友人或长者对您的诘难与质疑，您是怎么保持一种健康心态的，或者说您的内心是怎样想的？因为可以看得出来您感到“悲凉”的时候并不能做到“毫不在意”。

伊沙：我不会回避任何在我身上发生的情绪，比如你说的“悲凉”，我确实搞文学搞得很敬业——对自己经历的喜怒哀乐都特别珍惜。怎么做到心态健康呢？我从来不认为来自别人的看法有多重要，真的。

朱白：许多人在提到“伊沙”时，总是又爱又恨，但好像正是您需要的，或者说您并不介意。但是有一种批意见是“伊沙想做大师，想当中国第一”，您对这个怎么看？

伊沙：你把作品真做好了，其遭遇必然是又爱又恨，爱恨愈强则愈好，牛B人那儿爱多一些，傻B人那儿恨多一些——我现在的处境不就是这样吗？这难道不是我所需要的吗？我明言宣告我拒做什么“大师”的，也没说过要做“中国第一”，别人想加在我身上，我也不拒绝——因为我知道，你想什么其实一点也不重要，关键看你怎么做，最终做到了没有。

朱白：韩东在两年前的一篇文章中着重说了一句：“我永远不会与你为敌。”我想这也是许多与您真正打过交道人心底的一句话，包括那些与您发生过冲突（无论是诗歌，还是其它言论）的人。我觉得这一点是一个人气质决定的，是改变和隐瞒不了的。就这方面谈谈您自己好吗？

伊沙：我想是这些朋友能够看清楚或感觉到：我绝不是个什么“坏人”，而且还是挺好挺可爱的一个人，是值得一交的朋友。




二、关于诗歌与非诗歌

朱白：您怎样看待您的新诗集《我的英雄》？它在您的诗集中是什么地位？

伊沙：将由河北教育出版社出版的《我的英雄》是我1999-2002四年间的短诗精选，是我这一阶段诗歌写作方面的一大成果——另一大成果当数我的大型长诗《唐》了。我想，《我的英雄》应该是我目前为止最好的一个短诗集吧，放诸新世纪的诗坛也会是一部经典（就像《饿死诗人》之于90年代）——让时间来验证吧。

朱白：从《饿死诗人》到《我的英雄》总感觉有一种内心对待事物（当然还有人）的转变，包括审美和认可的转变。如认可请谈谈。

伊沙：转变肯定是有的。但我不怎么想谈——也许是我自己并不想把哪些是变了的、哪些是没变的搞得太清楚：这种总体而言的“变”绝不是“一刀切”式的，是渐变而不是骤变，甚至更复杂——还有先变过来再变回去的。我想身为作者，对自己的写作还是要保持一定的混沌，多感觉少认识，不要完全搞清楚的好。

朱白：好像很多人都会点评一些自己喜欢的诗和诗人，尽管您可能不太喜欢，但是还是想请您谈谈您喜欢的诗和诗人。比如说朱剑的诗常给人一种匕首特有的尖锐和精巧。

伊沙：又要开名单、搞圈地了——还是不这样吧。你说到的朱剑不错，但近一年来似乎冲劲不够了，我想他遇到了一些潜藏在写作内部的问题，比方说你起先把自己创造的平台建得过小的话，活儿可能会很快玩得精一些，也容易早熟，但再往前问题也就出现了。从最近的成果看，我比较看好徐江、沈浩波、马非、尹丽川的写作，质地好，底气足，干劲大，这是素质全面，才华开阔，职业精神、生命力强使然。

朱白：原来很喜欢“唐”，但现在真的很少在上面看到好的作品，好像只是几个人在撑着。

伊沙：是没有以前好了。从我个人来说，从今年正式开始长篇小说的写作之后，在网站上面投放的精力很少了——我想以后基本上也只能这样了，就让我自然地作为一个普通的上网者——力争做个长期的好诗制造者，出现。

朱白：能否谈谈其他诗歌网站吗？

伊沙：我就说说我对去过的几个网站的粗略印象吧——
“诗江湖”：热闹、自由、混乱、放纵，很符合我的个性，目前我最喜欢。“个”：比较清静，因为有徐江在，有些话说得很有质量，我去那里常有一种到兄弟开的酒吧小坐一会的感觉。“或者”：比较温和，但人很健康。“扬子鳄”：版主刘春的趣味我不大欣赏，他似乎努力想在官方与民间、知识与民间建立起一种虚构的平衡，但这里时有小热闹——情况好时像一个小的“诗江湖”。“星星”：更像是个投稿的地方，去的人只贴诗不看诗，关心的是我的诗发了没有，我也是贴了就跑。“诗生活”：以前我和它是相看两厌，现在发现它的知识分子气味弱多了，很正常，很好，就有点喜欢上了，它的主页和网页设计是所有诗歌网中最好的。“橡皮”：目前最为典型的帮派网站——有些人注定不会在你的诗后说话，宁死不屈，因为你不是组织里的人，有些勉强说上两句，话里带音、话有余地，组织成员相互之间则舔来舔去，什么肉麻话都说得出来，整个论坛弥漫着一股四川泡菜的味道。

朱白：在一些诗歌网站上可以看到您几乎不间断的“每月短诗”，创作量很是惊人，面对如此高效率的创作好像也成了许多人批评您的理由，比如缺乏早期的那种经典写作，急于求成，等等。您是怎么看待这个问题的？

伊沙：我可以很自豪地告诉你——自2001年1月至今的31个月的时间里，我以每月平均15首以上的数量一路贴下来，在网上没有第二个人能够做到这一点，而且我可以向你保证的是：这个“纪录”将会被我一直保持下去——因为这不是我努劲为之的，是我写作再正常不过的状态，网络开始才几年？我15年来一直如此——他们不知道：所谓“早期的那种经典写作”就是这样产生的，所以现在的好作品筛出来不就构成了你现在的“经典写作”吗？他们的看法是读者式的而不是作者式的。“急于求成”——我需要吗？

朱白：在读过您的《唐》系列后，使人感到您在尝试着一种接近，然后近距离地比拼。如果您认可的话，谈谈这种“比拼”的结果好吗？

伊沙：“比拼”的结果并无胜负可言，我只是觉得自己变得更强大了。

朱白：关于您写的那些随笔（球评、早期的乐评和文艺评论），尽管大家普遍都表示爱读，可还是受到过一些非议。这个您是怎么看的？

伊沙：他们爱读可还要非议，说明“参与”进来了——我老碰到这种贱读者，是你让他（她）有了说和写的冲动和欲望，他（她）反过来还看不起你，面对经文式的玩意他们反倒服服帖帖的……这什么也不说明，只能说明我的东西了不起。

朱白：如果有一天有人将您的一些随笔归入您整个写作当中的话，您会有一种怎样的心态？会歧视它们吗？

伊沙：欢迎！原本就是我整体写作的一部分，哪里会歧视？不要说随笔，如果有人将我日常在网上的灌水搜集起来，没事拿出来读读，他会陶醉的。语言对我来说就是这么一种随口携带的东西，走哪说哪的东西，朱白你可回想一下，我在“橡皮”的时候，他们的网页上是有动感的，因为总能留下几句让人动心的话，现在你看，“喜欢”、“舒服”、“想你”的作业本。

朱白：据我所知您很早就开始小说写作并出过小说集。谈谈您的小说创作好吗？

伊沙：大学时学着写过。1996-97年写了一年半，2000-01年又写了一年半，加起来三年时间，都是在写别的的同时，写过一部小长篇，四个中篇，二十几个短篇，还有一点儿极短篇，共计50多万字——我把这些实践都当做是学艺。
我小说创作的真正开始是在今年，从一部长篇开始的——我计划在今后每年都能写出一部30万字左右的长篇，并再不间断地一直坚持下去。



三、关于生活：

朱白：很羡慕您的爱情和诗歌能在一起。我是说那个见证和作为结晶的《布考斯基诗选》，您是怎样看待这个被称作“互赠对方的一个礼物”的？

伊沙：因为在一起来做一件事情的机会毕竟不多。中间相隔了八年终于有了一个共同的成果。所以很珍惜。而且这件事离了其中任何一方都做不成，也不会去做。

朱白：如果您不忌讳的话，谈谈您的妻子在写作对您的支持和帮助好吗？

伊沙：太多了！

朱白：能讲讲嫂子在您受到诘难和非议的时候是怎样保护和宽慰您的吗？

伊沙：首先是我自己有承受力吧，她的承受力也跟着强了起来，并能够理解我有时候必须跟环境作战。她对我的安慰是在我遇到太多的不公正而有所抱怨的时候，有一次她告诉我说：“对生活要有耐心！”我就一下平静下来了。并告诫自己：你要真想牛B你就不要抱怨。

朱白：您在《伊沙：坦白交代》用力地写了一句话“我爱我家”，这看似矫情但却发至心底。能谈谈您的家庭生活吗？还有作为家庭它和您写作的关系。

伊沙：很正常很普通的家庭生活，是我写作从精神到物质的双重平台。

朱白：给家里人看自己的诗吗？比如您的儿子读过吗？或者说他认为自己的父亲是个伟大的诗人吗？在电话中可以感觉到他是个聪明活跃的孩子，如果有一天当他明白“大师”这个概念的时候，有人对他讲他的父亲是大师，他会惊讶没吗？

伊沙：我妻子从大一和我谈恋爱的时候开始就一直是我的第一读者，她不一定是最知道我的东西有多好的人，但却是最知道我的东西有多差的人。儿子才8岁，在她母亲的讲解下读过我的一首诗——那首诗写的正是他出生时的情景。我想在我儿子这代人长大的年代里。“大师”是一个无效的词。我不需要他知道父亲的成功和失败，只需要他享受我对他的爱——无比的爱！

转自诗生活伊沙专栏：https://www.poemlife.com/index.php?mod=showart&id=16001&str=1268